Interview de Hervé Le Bras : « Le paritarisme est une des causes de blocage de la société française »

Interview de Hervé Le Bras : « Le paritarisme est une des causes de blocage de la société française »
Hervé Le Bras, démographe, membre du conseil d’orientation et de réflexion de l’assurance (cora)
Pour Hervé Le Bras, la réforme des retraites de 2010 n'est pas suffisante, et un nouveau débat sera nécessaire dans les deux à trois ans. Il évoque des pistes, et remet en cause l'approche actuelle sur les coûts de la santé.

L'assurance est concernée par le débat sur les retraites. En tant que démographe, quels éléments pouvez-vous apporter ?

Il faut considérer le sujet comme la combinaison de trois facteurs : la question d'équité, de sexe et de carrière. Au final, je serai assez proche d'une combinaison de retraite à la fois par capitalisation et par répartition. La question est de savoir qui gère la capitalisation, et qui peut prendre en charge la réassurance. Je suis favorable à un système par point, comme celui adopté par la Suède et par la Finlande, qui ont mis en place des réformes assez poussées et votées par 90% de leur Parlement.

De quel type de capitalisation parlez-vous ?

Je parle de la capitalisation d'État, dont la CFDT n'était d'ailleurs pas très loin avec sa conception « notionnelle ». Tôt ou tard, on y viendra. On veut proposer la retraite par répartition uniquement basée sur le travail. Or, rappelons-le, la production s'appuie sur le travail et sur le capital. Là aussi, les choses ont évolué : en 1945, la part du capital était moins importante. La retraite repose sur une décision institutionnelle, sur le savoir que nous avons. Il faut s'attendre à un nouveau débat dans deux ou trois ans. En Suède, la capitalisation représente 10% de la retraite. Si le métier est pénible, les points sont majorés. Le système est modulable, vous pouvez accumuler des points même lors d'une formation, y compris en période de chômage par exemple. Ce thème est fondamental lorsqu'on parle des seniors !

Comment augmenter le taux d'activité des seniors ?

La réforme des pays nordiques que je citais a été précédée par le maintien des seniors dans l'emploi. D'ailleurs, leur taux d'emploi a presque doublé en Finlande. L'accent a été mis sur la formation des 45-55 ans, une politique largement facilitée par leur système de formation continue, qui impose que 50% des contenus de la formation ne soient pas liés à votre métier actuel. Dès lors, il est plus facile de mener sa carrière professionnelle dans plusieurs entreprises, mais surtout dans plusieurs métiers.

Quels éléments aurait-il fallu prendre en compte pour mener une véritable réforme des retraites ?

Il faut tenir compte de l'âge d'entrée en carrière et des annuités d'activité, de l'espérance de vie en bonne santé au moment de la retraite. Accorder plus d'importance à la démographie, qui permet de toucher un ensemble de domaines et de comprendre plus en profondeur, comme l'inégalité des sexes à l'âge de la retraite. Il faut entrer dans ce détail, ce qui n'a pas été fait, car le débat a été politisé trop rapidement. Les uns ont dit 62 ans, les autres 60 ans : nous sommes tombés dans la caricature des deux côtés, car ce n'est pas l'âge qui compte, mais les durées, comme nous l'avons vu.

Parmi les freins à cette réforme, vous citez le paritarisme. Pourquoi ?

Oui, c'est l'une des causes de blocage de la société française. Y compris pour revoir la formation permanente. Dans ce système, chacun a intérêt à ce que cela ne bouge pas. Ainsi, pour la retraite, on se fixe sur le rapport cotisant-retraité, variable macroscopique, sans entrer dans le détail des parcours des actifs.

Changer le système, qu'est-ce que cela implique selon vous ?

Cela veut dire admettre d'abord que le système actuel a été construit à une période où la donne était complètement différente. Les principes qui avaient du sens à l'époque n'en ont plus. Prenons le cas de la réversion, fraction de la retraite du conjoint décédé reversée au conjoint survivant. Cela avait un sens dans les années d'après-guerre, où l'on encourageait les femmes à rester au foyer pour relever la natalité. À cette période, moins de 50% des femmes de 25 à 50 ans étaient actives ; aujourd'hui, elles sont 82%. En raison de ce type de changement, les Suédois ont supprimé la réversion et compensé par un minimum vieillesse les cas de femmes dans le dénuement parce qu'ayant peu cotisé. De même, l'âge légal au départ en retraite avait été fixé à 65 ans, car, à l'époque, le travail physique était répandu. Ceux qui n'étaient plus en mesure de pratiquer leur métier à cet âge avaient droit à une fin de vie correcte. Autre exemple, dans les années 70, le gouvernement était paniqué par la dénatalité. Pour soutenir les femmes au foyer, il a accordé des avantages familiaux. Aujourd'hui, si on observe les données en Europe, il s'avère que les pays où les femmes travaillent le plus sont ceux où le taux de natalité est le plus fort.

Côté fonction publique, en 1945, on trouvait facilement du travail, les salaires montaient. Dans ce contexte, où personne n'avait peur de ne pas trouver d'emploi, la fonction publique - qui plus est en raison de salaires qui étaient moins élevés que dans le privé - n'était pas attractive. La retraite pouvait constituer une motivation. Or, ces conditions ont complètement changé : l'emploi dans le secteur privé est devenu aléatoire, et le salaire moyen y est plus faible que dans la fonction publique ! Le système actuel repose donc sur des postulats caducs.

L'impact du vieillissement sur les coûts de santé en est-il un ?

Autre idée commune, le fait que le vieillissement est considéré comme responsable de l'augmentation des coûts de santé. C'est faux. Pourquoi ? Ce qui compte, ce n'est pas l'âge, mais bien l'état de santé. Or, on vit en bonne santé plus longtemps. L'espérance de vie en bonne santé croît plus vite que l'espérance de vie en général. Dès lors, l'allongement de la durée de vie n'a pas d'impact sur le coût de la santé.

Que faut-il attendre de l'élection présidentielle en 2012 ?

Là encore, la réponse tient dans la démographie. 67% des personnes de plus de 60 ans ont voté pour Nicolas Sarkozy. Il ne faut pas mécontenter cet électorat ni revenir sur des mesures qui lui sont favorables, même si inéquitables au regard du reste de la population.

Son parcours

  • 1963 : Diplômé de l'École polytechnique.
  • 1966 : Séjour parmi la population Massa (Tchad).
  • 1980 : Directeur de recherches à l'Institut national d'études démographiques, et directeur d'études à l'École des hautes études en sciences sociales.
  • 2002 : Fellow de Churchill College (Cambridge).
  • 2008 : Membre des commissions Attali 1 et 2.
  • 2009 : Membre du Conseil d'orientation et de réflexion de l'assurance (Cora).

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